日本のマンガは世界でも親しまれています。その中でも、フランスでは他の国よりも翻訳される日本の作品が多く、その裏側ではマンガの翻訳家が活躍しています。
筆者の友人に、日本のマンガをフランス語に翻訳しているフランス人の友人がいます。名前はオレリアン・スタジェ（Aurélien Estager）。自分と同世代の三十代後半で物腰の柔らかい男。日本文化が好きで、日本人よりも詳しいかもしれない。
10年以上前、筆者が電子音楽のレーベルを手伝っていたときに知り合って、パリの家に泊まらせてもらったり東京で泊めたりしていた。ただ、仕事の真面目な話になると知りたくても気恥ずかしくてなかなか聞けなかった。
そこでインタビューする機会を設けて、まずはフランスでの日本文化についての馴れ初めから、そしてマンガの翻訳の仕事について聞いてみました。
日本のマンガを翻訳を始めるまで
──最初に通訳を始めたのはいつからなの？ 日本語の勉強をしてから？
日本語を勉強してた時は、将来どうやって仕事にしようかはまったく考えてなかったんだ。勉強が面白かったし、日本の文化が面白かったし、適当に勉強してただけなんだよね。
──日本の文化で、初めて触れた作品はなにかな？
そうだね。子供の頃はアニメが日本から来たものだとは知らなかったけれど、テレビで『聖闘士星矢』『キャプテン翼』『キャッツアイ』『キン肉マン』とかをみていて。ただ『北斗の拳』は怖すぎてみれなかったんだよね。とにかくテレビっ子だったから当時やってたアニメは全部みてた。30本以上の日本のアニメシリーズをみてたのではないかと思う。今思うとSFものが大好きだった『鉄腕アトム』『コブラ』『キャプテンフューチャー』『宇宙伝説ユリシーズ31』（これは本当に最高）とかは今もよく憶えてるし、とてもいい作品だと思う。他に日本から来たものでは、特撮ドラマの『宇宙刑事ギャバン』をやっていて。子供の僕らには日本の作品だとは全然わからなかったな。テーマ曲が面白いんだ。
＜フランス版『宇宙刑事ギャバン』こと『X-OR』のオープニング＞
──日本人の僕も子供の頃は、吹き替えてあると『スーパーマン』も『ターミネーター』もわかんないですよ。
じゃあ一緒なんだ。ただ、『めぞん一刻』をみていた時は、違う気持ちを抱えていた気がする。当時、『めぞん一刻』は恋愛ものだから女の子がみるアニメだと思っていて、友達にはあのアニメは好きじゃないと言ってたけど、実はけっこう好きだったかも。特に町なみの風景、主人公が坂道を歩きながら見下ろす夜景がとても美しくて好きだった。年月が経つのにつれて、こんなとこ行ってみたいなと思うようになった。
単純に子供だったので、アニメが放送していたらとりあえず見まくっていた。
──日本語を学ぼうと思ったのはそれから？
アニメだけでなく、日本のマンガも好きだったな。なんとなくよく読んでた作品は『電影少女』『らんま１/２』。あと小説では村上春樹の『羊をめぐる冒険』。高校の時に北野武の映画『ソナチネ』がフランスで公開されて、同じ頃に日本からいろいろな作品が来たことが大きかったんだよね。それがきっかけで日本語を学ぶようになったかな。
──勉強し始めたのはいつから？
大学に行くための卒業試験で、美術の成績がかなり良かったんだ。ただ美術学校に行ってもやることが想像できるから面白くなさそうだと思って。逆にできないことをゼロから始めてどこまで行けるかをチャレンジしようと思って、日本のことが好きだったから大学から日本語の勉強を適当に始めた。でも、将来どう仕事にできるかは全然考えてなかったんだなぁ。
初めてのマンガの翻訳は、花くまゆうさく
──そこから仕事になったのは？
仕事になったのはけっこう時間が経ったね。大学４年生の時に、ボアダムスについて修士論文を書くはずだったのに、結局ワーキングホリデーのビザを取って日本でウェイターをしたりして、日本とフランスを行き来しているうちに、日本の電子音楽を海外に紹介するレーベルSONOREのオーナーと知り合ってて。「タダでいいから手伝いやらせてくれないか」と話をしたんだ。最初パリの大きなフェスに、レイ・ハラカミと小西康陽が呼ばれていて、そこにインタビューしてこいっていきなり言われて。その手伝いがだんだん多くなって、お金はほとんどもらえなかったんだけどフルタイムで働くようになったんだ。
──それで日本の滞在時間が増えたんだよね。それで日本語が上手になって。
そうだね。メールのやり取りをしているうちに上達して。でも、（フランスの）社会保険をもらいながら、お金をもらえない音楽レーベルの仕事をする生活に本当に疲れちゃって。限界を感じていたら、仕事で知り合った日本人の藤本サトコがマンガの翻訳をしていて、仕事を回してくれたんだよね。
──それが初めての翻訳。どういう内容だったの？
花くまゆうさくの『東京ゾンビ』が一番最初に翻訳したマンガ。その後はホラー系の日野日出志の『毒虫小僧』と駕籠真太郎の『殺殺草紙』。
藤本サトコは日本人でフランス語が母国語ではないから、どうしても一人で翻訳ができない。だから、いつもフランス人と組んで翻訳をしていて。当時の翻訳のパートナーが仕事を辞めて、私に声をかけてくれて。すぐに『クレヨンしんちゃん』の翻訳を二人でやった。そのまま、仕事が続いて、出版社が別の出版社を紹介してくれたり。
──それで仕事が増えていったんだ。
うん。いつも仕事が来る時に「いつ仕事が来るかわからないし、声をかけてもらうのはラッキーだな」って思う。奇跡だと思うけど、それが振り返ってみれば多くなっていた。というか、奇跡の連続だった。
──その姿勢がすごい謙虚。一回一回を大切にしてるんだね。
とりあえず仕事が来たら嬉しいし、次いつ来るかわからないからとりあえず受けている。あんまり作品を選ばないし、締め切りさえ守れそうだったらやる（笑）。
『クレヨンしんちゃん』のダジャレを翻訳
──『クレヨンしんちゃん』は、ギャグマンガでけっこう大変だったでしょ？
そうだね。『クレヨンしんちゃん』は、日本では大人向けのマンガだったので大変だった。だけど、フランスの出版社は、子供向けのマンガにしたい意向があったんだ。だから、汚い言い回しがあっても、子供が言ってもいい少し汚い言葉に翻訳しないとダメだった。あとダジャレも多かったな。
──あ、ダジャレは大変だよね。
大変だけど、いい感じに言葉を当てはめることができると嬉しい。奇跡が一個ずつ重なってくると嬉しくなるんだよね。もともとひどいダジャレで、フランス語訳がもっとひどくなってもとりあえずダジャレさえあればいいの。どんなひどいダジャレでも、ないよりは全然マシだから。
──きれいに訳せたから嬉しい？
もちろんダジャレはできるだけ面白くしたいんだけど、場合によっては絵と関係しているダジャレがあるからあまり余裕がない。だから、「こんなつまらないのしかできないなあ」って思っていてもそれでいいのね。まったくないより全然マシだから。だからそこは恥を忘れてプライドを捨てて、「もうこんなことしかできないよ」っていうのを覚悟した上でダジャレを当てはめてる。
──毎回当てはめるのは無理じゃない？
別のフランス語の言い回しにできたりして、無理なことは意外と少ないんだよね。ただ、どうでもいいダジャレと、ストーリーの進行において大事なダジャレがあって。大事なのはダジャレによって次の展開が変わるダジャレだね。そういった大事なダジャレを奇跡的にうまく当てはめると、フランスの出版社の人に好かれるんだよね。例え話として、ダジャレがおもちゃ箱にあるとしたら、おもちゃ箱の中に限られた数のおもちゃしかないから、なかったら仕方なく諦める時もあるんだよね。
赤裸々な距離感を言葉に。浅野いにお『うみべの女の子』
──フランスで人気のマンガ家はいるの？
客層がジャンルごとに違うんだけど、浅野いにおが評判がいいよね。ただ一般的に人気なのは『ワンピース』『ナルト』かな。青年誌はそんなに人気ないね。
──翻訳するのは青年誌の方が面白いのかな？
そうだね。まずアーティスティックな部分があって歯ごたえのある作品が多いんだよね。今まで翻訳した作品の中では、浅野いにおの『うみべの女の子』が一番面白かったかな。翻訳家として一番頑張ったのはこれかもしれない。
まず、モノローグが一切なくて、擬音語も一個とかしかない。だからドキュメンタリーみたいなんだよね。男の子と女の子の初恋をすごい近い距離で描いていて。まるで、作者が透明人間になって現場をずっとみながら描いたんじゃないかと思うくらい、こんなマンガ読んでいいのかと思うくらい、赤裸々。だから、主人公たちのすごくプライベートで秘密な話を近い距離でみているから、翻訳家として自分の存在をなるべく消さないといけないのね。
それと、主人公が若者だから、若者ならではの言い回しや考え方から生まれる空気感を壊したくない。若者の振る舞いとか空気を大切にするために理解するというか、自分もそこに馴染まないといけない。簡単にいうと、大人が訳してることを感じさせちゃいけない。そういうことをすると作品がずれちゃうから。だから一番頑張ったかもしれない。実際にはやらなかったんだけど、家の近所の中学や高校にいる学生たちの会話を聞きに行こうかと思っていたくらい（笑）。
──それくらい思わせる大切に扱いたい雰囲気があったのね。
そうだね。いつもすごい細かいところでいろいろ悩むんだけど、これが一番悩んだかな。作者に会ったら、「これが一番自分の完成系に近い作品だ」と言ってたから訳せてよかったと思ってる。
──いい仕事ができたんだ。クオリティに関してなんだけど、翻訳する時って誰かチェックするの？
うーん。出版社にほとんど日本語をできるスタッフがいなくて。ほとんどフランス語しかわからない人が翻訳をチェックしていて。そこは個人的にあまりよくないと思うんだ。例えば、作品の中で俗語や正しくない言い回しをよく使うけれど、担当者によっては文脈をわかっていないし、日本語がわからない人が翻訳をみると「フランス語的にはおかしいよ」って注意されて直される場合もあるんだ。でもそこは「いや、そこは待ってって。きれいにするとニュアンスは変わるし世界観も変わっちゃう」って伝えるね。
──では、翻訳するのが大変だったというか、思い出の場面はあるの？
１巻の終わりにあるケンカのシーンの勢いがけっこう特別で、本気で主人公がケンカしてるからリアルにしないとダメだなって。あんまり自分でケンカの経験がないから、ちょっと大変だったかな。
──他の暴力的なフランス語の作品を真似たりする？
しないね。まずこの作品はマンガでも文学でも映画でも似たようなものをみたことがないから。他の作品は何の参考にならないと思う。
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時事ネタやネットスラングに困惑『ハルシオン・ランチ』
これはかなり大変だった。引用やダジャレもすごい多いし。例えば、これも昔日本にあった政治家の話をネタにしてるんでしょ？ これもちょうどいいものに当てはめないといけない。
──フランスでの政治家というか、流行のジョークに置き換えないと。
だから苦労したところがよくわかると思う。当時の流行り物とかもともとフランス人にはわからないもの。
──これは２ちゃんねるでの流行語が使われているから。
まずフランス人としてそこがジョークなんだよっていうのが伝わらない。自分が一人で読むとわからないから、この作品に関しては日本人の友達にギャグの箇所を教えてもらって、自分で考えて当てはめた。手伝いをしてくれる友達は、特にフランス語が好きなわけではないんだけどマンガが好きなんだよね。ダジャレだったらもともとのセンスというか感覚を100%守らなくてもいい。このページとかほとんど無理だったね。
──元ネタが完全にわかんない場合もあるよね。
わかってても。この絵と関係のあるダジャレを入れても、ちょっと……限界があるんだよね。
──意味はないからね。作者が勢いでつけてるようなものだから。作者はフランス語に訳されるのを意識してないでしょ。
そうだね。別に意識して欲しくない。
ダジャレ翻訳に向けた思考方法
同じくダジャレやギャグが多いマンガでいうと、『スケット・ダンス』がたぶん日本特有のギャグマンガでセリフがめちゃくちゃ多いんだよね。翻訳したテキストファイルをみてたらセリフが、普段訳しているマンガより倍くらい文字数があってすごい大変だったんだ。
それまでの本を訳してた人がいきなり辞めていて、12巻から訳したんだけど、けっこうダジャレが多くてストーリーにおいて重要なのね。その出版社と初めての仕事だったからけっこう厳しく締め切りを守れと言われてたのね。その時、今日中にやらないとダメだよってすごいプレッシャーかけられて、日本の宿泊先にネットがなくて、カフェのwifiを借りにいって。だから、それがまだ思い浮かんでないんだけどって出版社の人とメールでやり取りしたら、２時間でギャグを見つけないといけない時に、奇跡的にちょうどいいものが思いついて。それがけっこう嬉しかったんだよね。
──それはどこのところ？
最後の話…ここかな。ダジャレを当てはめる時は、けっこう普通に頭を使ってるんだよ。ただぼんやりと考えてるだけじゃなくて、もともとこういうテーマがあって、こういう展開でこういう言葉を当てはめないといけないという枠組みを考えて、たどり着きたいところを明らかにしてスタートポイントとゴールを紙の上で書いていろいろ探っていろいろな言葉を組み合わせていて。
──そんなことしてるの！
そうするしかないんだよね。ここは料理の話が出てくるから、料理をテーマにしたダジャレを入れないといけないとなると、料理や材料の単語を集めて、そこから何となく面白そうな単語を選んで、いっぱい言葉を並べるんだよね。そこから組み合わせて、似ている言葉があるかを考えている。
──思いつかない場合、そういうやり方をするの？
いや、いつもそうするかな。
──へぇ、確かにダジャレが一番大変そうだね。
ダジャレがなかったら、この作品は一体何が残るのかなっていうのが多いね。
──日本の流行をわかってないとダメな内容だよね。
あとは『あひるの空』というバスケマンガがあって。大変なのが、ポエティックにセリフが書いてあったり、作者が繊細に言葉を並べただけで、雰囲気を作りあげていて、何となく言いたいことをぼんやりと伝えるところが割と多くて。それはフランス語だと、部分部分をそのまま訳して単語を並べるだけで成立はしないのね。だから作者が詩みたいな言葉でも、そもそも何が言いたいのかを把握しないと訳せない。それが大変。
──気持ちを理解する。
すごい曖昧だし繊細なことなので、言おうとしていることを明確にしたらそれが壊れてしまう。壊れやすい言葉なんだよね。フランス語に変えたらそういうことがけっこう多いんだけど、特に印象に残ったのがいくつかあって。
──確かに言葉の選び方とかね。日本語のポエムとね。
フランス語は全部明確にわかる言葉だと思うんだよね。例えば、「どの性別の誰が、何人で、何を、いつ、したか」っていうのが全部はっきりしている言葉だね。
──日本語だとすごい曖昧だから。
主語がない文章も多いし、だから何が主役なのかわかんない。それが大変。
──全然文法が違うからね。でも日本だと「赤」を「レッド」って英語風に言い変えることもあるよね。フランスだとそういうのも違うんでしょ？
個人的には、多少もともとのニュアンスが薄くなっても最終的にフランス人としての自然な言い回しがいいと思ってる。フランス人が喋ってるかのように、書いたかのようにしたいんだよね。だからもともとの文章の印象が語彙が豊富で繊細だったとしても、訳された言葉という印象を与えないのが一番の目標なんだよね。フランス人が書いたように見せたいの。
──マンガに外国人が出てきたら、どうなるのかな？
今訳してるマンガの中に韓国人が出てきて。韓国人の日本語が片言になんだけど、片言ということで間違えた言葉を入れると、訳した人が間違ったと思われるので程度が難しい。でもそういうのは少ないかな。基本的にお芝居の役者をイメージして、セリフの喋り方を考えながら訳している。
評判のいい翻訳家の翻訳に比べたら、普通の日常生活が描写される現実感のある漫画においては、私の翻訳は文章力やボキャブラリーが乏しいというか文学性が少ないかもしれない。日常会話で使われている言葉が多いから。実際のフランス人ってそんなに難しい言葉とかきれいな言葉を使ったりしないんだよね。みんなけっこう限られた数の言葉しか使わないじゃない。
──日常的な会話に合わせてる？
多少合わせてるんだよね。実際、人間ってそんなに面白くてきれいなことを言わないから。
──他の翻訳の人はきれいな言葉を使って大げさになっているの？
少し大げさになるんじゃないかな。ただ、その面白さもあると思うし。僕はポエティックなセリフの時に、日常的な言葉との差を活かしたいんだよね。ポエティックなところは思いっきりポエティックに合わせる。汚い言葉が出てきたら、なるべく汚い言葉で。でも、普通に喋るんだったら、普通につまらなく普通な言葉しか使わない。
──面白い。
今年、日本のマンガの翻訳の賞があるんだよ。小西財団が企画している賞で。推薦された8名の翻訳の名前が公開されたんだけど、僕は推薦されなかった（笑）。
──けっこういるんだね。
いるし、全ての理由ではないんだけど、推薦された作品の中でサムラさんの他の作品もあったし浅野さんのも。
──もっと有名な作品だから？
うーん、そういうのもあるのかなって思いたいんだけど、翻訳の問題もあるんじゃないかな。もっとうまい人ももちろんいるし、文学的な翻訳が好まれてるんじゃないかと思う。
──文学的にすることによって文章に価値があるように思うわけじゃないですか。高級感が出るというか。
ただ、どれだけ頑張って訳しても、あとで自分の訳したものを読み返すと、かなり後悔があって。こうすればよかったと後から気づくことも多い。たぶん、ものを作る人はそういう気持ちが多いと思う。出版社と結ぶ契約書に、翻訳者は「作家」として扱われるけど、自分はアーティストではないんだけどその気持ちがわかる。
──他にもそういう賞があるのかな？
翻訳に関してはないね。ただ、マンガの作品に賞をあたえるフランスの評論家の協会があって。バンドデシネに対しての賞と、日本のマンガを対象にした賞。日本の場合、２年連続で私が翻訳した作品が賞をとったんだ。ただ、翻訳が賞をとったんじゃなくて、その作品が取ったのよ。まあ、あくまでも自分が邪魔をしなかったのがよかったと思う。その作品を評価するにあたって。
──それは自分の翻訳のやり方が理解された。
理解されたというか、邪魔にならなかったのがよかったと思いたいんだ。
フランス人からみた『世界の歴史』
──では、最後に『世界の歴史』を。日本人が書いた世界の歴史はフランス人からみると、どうなんですか？
まず前書きがとても良いと思うんだよね、非常に正しい考え方だと思うんだ。翻訳家として大変だったのが、自分は歴史とか科学のことは全然わからないから、まず言葉だけを訳すと成立しない。だから、もともとどういうことを話してるかをある程度理解しないと訳せないんだよね。この本を作った人たちが、どんな事実を、どういう風にアレンジして、どういう風に構成しているか理解できないと構成できない。
他には、原始人に関して日本人だけのカテゴライズがあって、それを理解するのにかなり時間がかかった。日本でもほとんど使われてない用語だけど、この本の中にはなぜかある。
──それを翻訳するのは大変だね。「間違ってますよ」とは言えない？
うーん、間違っているというか、そのまま訳したら言葉がない。この本は日本の7～8歳向けの子供の本だけど、フランス人からみたらレベルが高くて。たぶん10歳以上の子供にしか理解できないと思う。
──中学生向けだよね。
情報量もそうだし、説明の言い回しも難しい言葉が出てくるから、どこまで年齢を守らなければいけないのか悩む。編集者とずっと話しをしてて、翻訳家としてはなるべくもともとあった言葉を守りたいんだけど、読んだ子供が理解できなくて諦めるのも良くないし、一方ちょっとずつ難しいフランス語の言い回しを読んでるうちにそれを覚えてもらえたら嬉しいと思っていて。大人になってよく使う言い回しを子供のうちから覚えてくれたらいいなと思ったんだけど、そのバランスがちょっと難しかったから。
──誰に対して翻訳するかが大変なのかな。
あまりにも簡単な言い回しにすると、子供のことをバカだと思ってるんじゃないかって思われるかもしれないし。だから多少難しい本にできているかもしれない。今３巻をやってるんだけど、テーマが中国の歴史で馴染みがないから大変だよ。
──でもフランス革命の巻になるとわかりやすいんじゃない？
そうだね。たぶん。
──普通のマンガの方が翻訳が楽でしょ？
そうだね。でも、これは誰かの役に立ちそうだからすごく意義のある仕事だと思っている。今までアクションマンガやエンターテイメントが多くて。自分の好きでない作品をたくさん訳していると、誰が読むのかなと思う場合もあったんだ。
小説の翻訳との違い
──マンガ以外に通訳をやっているけど、どういうことをしているの？
通訳は仕事をしていた時に、パリ日本文化会館で企画をプログラミングをする人と面識ができてから。劇団が来た時に、技術通訳という裏方の通訳をするために呼んでくれて。ラーメンズとか、大駱駝艦とか。
今は2017年1月に創刊された日本のマンガに特化したフランスの機関紙『アトム』に参加していて。雑誌に掲載されるインタビューをしに編集長と日本に来て。2016年から３ヶ月に一度、東京に滞在する。インタビューしたマンガ家は、浅野いにお、日野日出志、楳図かずお、松本零士、花沢健吾。今回は浦沢直樹、坂本眞一、手塚眞。有名な人の名前しか言ってないけどね。
──小説は訳さないのかな？
今の自分にはできない。もともと日本語の言葉のニュアンスがそんなにわからないから。例えば、日本では「青」という言葉を、4つくらいの違う言葉で表現できるだろうけど、それぞれの違いがわからない。マンガは文章的には難しくないし、絵もついてるから。文章を書き込んだり、セリフがうまいマンガ家ってそんなにいないんだよね。そういった意味でこの『うみべの女の子』が一番よくできてる作品だから。
──小説的な表現が混ざってる。
小説とはまた違う。僕の中ではドキュメンタリーに近い。なんでこんなことを描けたのかってホント思うよね。作者が息を殺して書いたのがすごい伝わるんだよね。あと作品に登場する、（日本のフォークバンドの）はっぴいえんどの「風をあつめて」の歌詞も訳さないといけないことになって。まず「風をあつめて」ってどういうことか考えて。イメージだけ保って、言葉自体は全然違う訳にしたんだよね。だから、「風をあつめる」ことが描いた人にとってどういうかイメージを掴んだつもりで訳してみた。
──それはフランス語でちょうどいいのを思いついたからそっちにしたの？
マンガでは「『風をあつめて』っていうタイトルの曲です」って誰かが言うんだけど、それをフランス語版の曲のタイトルにするとちょっとカッコ悪いんだよね。だからタイトルで一番納得いったのが、「風をあつめて」じゃなくて、「青空をかけたいんです」というタイトルにしたんだよ。
──その方がフランス人にとってしっくりくる。
翻訳は点描画をなぞる作業
僕にとって翻訳は「点々をなぞって絵を描く」ような作業なんだ。ときどき点々がうまく見えなくて、次にどこに点があるのかわからない時があって。でも基本的になぞるだけだから、自発的に文章が書けるかと言われたら全然そうではない。だから自分は、アーティストではなく職人だと思っている。
──なるほど。締めの一言がいただけた。ありがとうございます。まさか日野日出志を翻訳しているとはね。
あれはすごくよかったな。『毒虫小僧』は僕にとって、マンガという形をしたブルースだな。誰にも愛されてないというか、みんなに嫌われて一人でどうにか生きていかないといけないのが面白かった。あと内田春菊の『南くんの恋人』もすごいよかったなあ。それと、フランスでは文学やマンガの翻訳家は、小説家、脚本家、写真家などと同じ資格になっていて、翻訳家でも自分がアーティストだという自意識のある人もいるんだと思う。マンガを訳す人はどう思うか知らないけど。
──では、居酒屋に移動して近況を聞かせてね。
筆者が取材後に話したことだが、翻訳の仕事は部屋で黙々と作業をすることになり孤独だそうだ。何かあったら誘ってあげてほしい。そして、彼が楽しんで訳せる翻訳の仕事があれば、是非連絡を。
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