写真：池田晶紀（ゆかい）
わりに合わないことばかりすることで定評のある孤高のギャグマンガ家・上野顕太郎が、『夜の眼は千でございます』で第21回文化庁メディア芸術祭 マンガ部門優秀賞を受賞した。「わりに合わないこと」が何を指すのかは本文を読んでもらうとして、その受賞記念に行われたマンガ家・みなもと太郎と松田洋子とのトークセッションをお届けしたい。ウエケンに馴染みのない人にこそぜひ読んでもらって、その「わりに合わなさ」を体感してほしいと思う。
人間らしさの原点はギャグ
上野 （受賞に際して）このたびは、過分な評価をしていただいて、本当にありがたいと思っています。以前から、みなもと先生とも、松田先生とも「ギャグマンガというのはなかなか評価がされなくて、虐げられているね」という話をしておりまして。そんな中での受賞だったので、本当に僕自身も驚くと共に、すごくうれしく思っています。34年間、ずっとギャグを描き続けてきたわけなのですが、今後はこれをきっかけに、後進の人も、今までずっとギャグマンガを描いている人も含めて、もうちょっと世間に評価されるようなことがあればいいなと。大仰なストーリーマンガは、巻数も増えるし、人の目に留まることも多いんですが、ギャグマンガはどうしてもページ数が短かったり、巻数も少なかったりするので、なかなか目立たない。
みなもと おっしゃったとおり、ギャグマンガは本当につらい立場に追い込まれ続けているんですが、マンガの原点はギャグだというのは知っていただきたい。お涙頂戴のストーリーマンガだったら、100年前のストーリーをちょっと焼き直したってやれるんだけど……。
松田 そこまで言います（笑）？
みなもと でもギャグマンガというのは、本当に毎回毎回、ゼロから新しいものを作らないといけないわけです。しかもそのアイデアを4コマや、4ページで出し切ってしまうから、すぐに次を考えないと。それなのにすぐ「作者はマンネリになった」だの、なんだの言われてしまう。これだけAIが進歩して、チェスも将棋も碁も、AIが全部人間を打ち倒すようになっても、ギャグは作れないんだから！ 人間らしさの原点というのは、もうギャグだと言ってもいい。その中で、上野さんというのは、日本で一番ギャグに命をかけている人なわけです。本当にくだらないことに命をかけている。さっき名刺をもらったけど、名刺も４コママンガになっているんですよ。見せましょうか？
松田 個人情報入ってますから（笑）。
みなもと すみません（笑）。では松田さん。
松田 他のマンガ家さんに会って、今回の受賞を一番喜ぶ人が多かったのが上野顕太郎さんなんですね。業界内でのウエケンの人気ってものすごく高くて、「ウエケンはもっと評価されないといけない」という動きが出てきていたので、今回の受賞は私も本当にうれしい。皆さん、これからもウエケンをよろしくお願いいたします。
「マンガの描き方本」を集め続ける
みなもと ところで、上野顕太郎さんはマンガ家の入門書を収集しているんですよね。200冊でしたっけ？
上野 300冊です。また増えました。市販のものをコンプリートするのはたぶん無理だと思うんですけど。
みなもと 上野さん自身もこういう研究書を出されているということも、知っていただきたい。真面目な研究書でもないんだけど。文体がちゃんとギャグになっているというのが、また大したもので。
上野 一生懸命作ったんですけど、あまり売れませんでした（笑）。
みなもと なにしろ、この本のタイトルが『暇なマンガ家が「マンガの描き方本」を読んで考えた「俺がベストセラーを出せない理由」』だから。長い！ 表紙にさも写真のように描かれている背表紙は、全部手描きです。こういう、いらん手間をかけるんだ、この人は。
上野 いや、いるんですよ（笑）！
松田 「スキあらばギャグを入れようとする」って自分で言ってましたけど、スキがなくてもギャグを入れるので、スキを作るんですよね。無理やり。
上野 ギャグをねじ込む。面白いほうがいいんですから。
落語 あしたのジョー
みなもと この噺家のモデルは誰ですか？
上野 先代の（四代目春風亭）柳好の「牛ほめ」が大好きだったので、そのイメージがあるんですけども、他にもいろいろ好きな噺家さんを混ぜて、いかにも落語家という顔にしてます。
みなもと 小さんや、志ん生や、いろいろ混ぜて。
松田 セリフにもリズム感がありますよね。マンガを読むときに、ふつうは声に出しては読まないんですが、そこはやはり「声に出すときにリズム感があるような言葉遣いをしたほうが読みやすい」というのを意識して作っているんですか？
上野 この落語の話に限っては、特にリズムを大事にしていますね。僕は「牛ほめ」については頭に入っていて、そらんじることができるんです。あと、落語の話し口調がけっこう好きで。だから、普段から身に付いているものが、ちゃんと出せたかなと。「落語を描くから、あわてて落語を勉強した」という感じではなかったです。
みなもと マンガ家はみんな落語好きだよね。
松田 落語を聞きながらマンガを描く人、けっこういますからね。
上野 「いつかは落語のマンガを描きたい」とずっと思っていたんですが、どうやって描いたらいいか、わからなかったんです。子供のころ、ジョージ秋山が「チャンピオン」に落語のマンガ（「名作落語全集」）を描いていたのを読んだんですけど、それは噺家が高座でしゃべっているのと落語の本編の物語を交互に描くやり方をしていたんですね。でもそれは子供心にあまりうまくいっているようには思えなかった。
みなもと 落語の世界をマンガにするのは、とにかく難しい。
上野 前谷惟光もそういうことをやっているけど、噺家を描いているんじゃなくて、物語を描いている。弥次さん喜多さんというキャラクターが出てくる物語をやっている。
みなもと 落語の高座で笑うオチでも、マンガにすると、そんなに笑いを取れないでしょう？
上野 でも僕は「噺家が話芸をしている」というのを表現したくて、それをやるにはどうしたらいいのか、ずっと考えていたんですね。
松田 絵面がつらいじゃないですか。おっさんのバストショットが延々続くわけだから（笑）。
上野 でも、結局ここに行き着いちゃったんですよね。ただ、僕が好きな「牛ほめ」を話しているだけだと何も芸がなくて、「落語のコミカライズ」というだけになってしまうので、「じゃあ落語の中身は自分で考えるしかないだろう」というところで１回止まったんです。『あしたのジョー』が好きなので、矢吹丈がパンチを教わるのを「牛ほめ」に当てはめる、ということにしたんですね。
みなもと 矢吹丈が最初からパンチドランカーになっている（笑）。この落語家にやらせるネタは、あと「スター・ウォーズ」があるんだっけ？
上野 「スター・ウォーズ」と、「羊たちの沈黙」と、「寄生獣」。マンガのネタをやるときはこの師匠で、映画のネタはもう一人、コワモテの感じの「乾舞院幸太（どらいぶいん・しあた）」という噺家がやっています。「ドライブイン」の「ドライ」が「乾」という字になっているのも、自分では好きなんですけど。
松田 この人は、そういうネタを絶対入れないと死ぬんです。
追悼 望月三起也
みなもと この見開きの右側にある「追悼 望月三起也」もすごい。
松田 追悼シリーズ。
みなもと これを褒めてる同業者、多いよ。編集者で褒めてる人もいたし。
上野 なんで俺に直接言ってくれないんだ（笑）。
松田 私も泣きました。この絵だけで、どれだけ好きかというのがわかるので、これでとにかく泣けちゃうんです。「ああ、この人、本当に好きなんだな」って。
みなもと スクリーントーンを使わないことも、ちゃんと知ってるし。
上野 僕、だいぶ晩年ですが、望月先生にお会いしたことが２回だけありまして。ファンクラブの方と知り合いになって、「月刊望月三起也」というWebサイトで「じゃあ何か文章を書いてください」ということになったんです。その文章に望月先生が必ずコメントを返してくださるんですけど、僕はマンガ家ということで『さよならもいわずに』のことを書いてもらって。ありがたかったですね。
松田 ちなみに望月先生はなんとおっしゃった？
上野 人の悲しみを掘り下げて描くなんて、僕にはとても悲しくてできない。それをやったのはすごいね……みたいなことでした。
松田 『さよならもいわずに』は、それだけで１時間話したいくらいなんですが（笑）、今日はちょっと我慢しましょう。
上野 武器や車は、アシスタントの力も大きいと思うんです。この重さ。トーンを使わずに描いてる。作画のときはプラモデルとかを使っていたらしいんですが、プラモデルをそのまま描くと軽い感じになっちゃうので、質感をちゃんと考えて本物の重さを出す……みたいなことを心がけていたそうです。
みなもと 今年亡くなった土山しげるさんも、初期にはアシスタントをやっていたはずですね。
上野 アシスタントだと、田辺節雄さんとか。望月先生の『俺の新選組』という時代劇があるんですけど、背景がすごい。『ワイルド7』の最終章くらいから、すごい背景になっていくんだけど、『俺の新選組』に入ってから、よりすごくなっていって。
松田 しかもこれ、トーンじゃなくて全部線を引いている。
上野 ……というのを真似しているという（笑）。
みなもと またこれが、上野顕太郎はトレースをしないんでしょう？
上野 トレースは一切していないです。トレースしたら負けなので。
松田 なんだか現代アートみたいなことになっていますよね（笑）。
追悼シリーズ
みなもと 追悼シリーズは何人くらいやった？
上野 最初が赤塚不二夫さんで、その後ちょっと間が空いて、レイ・ハリーハウゼンをやって、生頼範義（おおらい・のりよし）をやって。あと、水木しげるさんと、望月さんです。それと、まだ単行本にはなっていないですが、谷口ジローも。
みなもと 誰の絵でも描けるんだよね。
上野 ハリーハウゼンに至っては、絵じゃない（笑）。
松田 特撮ですからね。
上野 この写真みたいに見えるのも描いているので。写真じゃない。
みなもと なんでこんなことするかなあ（笑）。
松田 もう「ウエケンだから」としか言いようがない（笑）。
上野 楽しいからですよ。楽しいからやりました。なんでも見れば描けるんですけど、最近のマンガ家はパソコンを使って描いている人も多くて、ブラシを使っていたりすると、手ではちょっと真似できないな、とは思いますけど。
松田 生頼も最高ですよ。
上野 生頼は、生頼範義がうますぎて、真似しきれなかった。
みなもと でも、点描はよくやったなと思う。
上野 点描だけはわりとやれたんですけど、でも生頼の点描とは、やっぱりちょっと違うんです。原画を見ましたけど、元の絵がすごい大きいんですね。
松田 だいたい、なぜここでマンガ家なんだ（笑）。なぜこの人たちなんだっていう。
としぞうかるた
みなもと みなさん、「としぞうかるた」という作品はご存じですか？ 土方歳三が出てくるマンガを全部集めて、その中で一人一人がしゃべっているセリフをいろは48枚こさえるという。
上野 これは、奇跡のように集まったんです。みなもと先生のもあります（「そ」の『冗談新選組』）。
みなもと これは「こ」が一番古いんだよね、新選組マンガの中で。
上野 これはたまたま入手した、雑誌の付録マンガなんです。山口あきらだ。
みなもと 何年？
上野 昭和25年。講談社の「少年クラブ」の付録。
松田 さすがにわからない（笑）。
上野 僕も知りませんでしたが。このために集めたマンガもけっこうあります。幕末もそうですけど、新選組も題材としてはすごく人気があって、いろいろな人が描いているのはわかっていたから、なんとかなるだろうなと。
みなもと 追加でどれくらい集めた？
上野 たぶん20冊はいったかと。
みなもと 「ん」までちゃんとセリフにあった。里中（満智子）先生の（『浅葱色の風─沖田総司』）。
上野 例えば、持っている作品の「あ」を使っちゃったら、その作品は二度は使えなくなる。だからネットを使って（新選組マンガを）調べるんです。土方歳三が出てくるからといって、「新選組」というタイトルが付いているとは限らないんですね。新選組以外の、西郷隆盛とか、坂本龍馬とかのマンガで出てくる場合もあるので。小山（ゆう）さんの『お〜い！竜馬』とか。その検索をかけて、土方が出ているかどうかを確認する作業がすごく面倒くさかった。
松田 調べるのはコンピュータを使うんですね。
上野 コンピュータも使うし、本屋に行ってパラパラ見たりもして。例えば、学習マンガで「日本の歴史」みたいなのがありますよね。それも見て、「ああ、土方出てるな」とか。
みなもと だから結局、そういう原稿料に合わないことをするわけでしょう。
上野 まあ、合わないですよね。
同一脚本競作漫画
みなもと 二度ばかり、上野顕太郎からマンガの依頼が来たんです。「こういうものを１ページで描いてくれ」と言われて、それを描いたら原稿料が振り込まれるんです。上野顕太郎から。要するに、上野顕太郎の8ページの中で、4人の作家に発注するから、自分の原稿料がないんですよ。
上野 だって僕は描いてないわけですから。これは同一脚本の競作マンガで、僕が描いた同一脚本でも、マンガ家が10人いたら十人十色のマンガになるだろう……と言っておきながら、みんな同じマンガになっちゃうというギャグをやりたかったんですね。新井英樹さんや、みなもと太郎さんや、三宅乱丈さんに依頼して。
みなもと 原稿料を全部吐き出してまでやりたいかと（笑）。
上野 やりたいんですよ、結局。でも、このときはどうだったんだろう？ 俺の原稿料は、（コンセプトを説明した）頭の部分と自分が描いたページの4ページ分しかもらっていないのかな。
松田 その月の生活、大丈夫だったんですか（笑）？
上野 たぶん。実際どうなったのか、よく覚えていないんですが。『レ・ミゼラブル』のときは、最後の1ページだけ、原稿料1.2倍にしてもらいました。
レ・ミゼラブル
みなもと 「レ・ミゼラブル」のときは、わざと4ページにしてもらった？
上野 このときは、まだ連載ではなかったんです。
みなもと これは1ページ目にまず推薦と解説と作者紹介があって、次の2〜3ページ目の見開きにタイトルがあって、最後の1ページで「レ・ミゼラブル」を全部描ききる（笑）。これ、雑誌ではいいんだけど、単行本では読めない。そういう方のために、（単行本の）カバーを外したところにちゃんと大きく載ってます。
松田 それでも老眼には無理。
上野 僕自身が読めないんですよ。描いてた頃は読めてたんですけど、今は目が悪くなっちゃって。
みなもと で、ストーリーを１ページで全部やるという。
上野 最初は「1ページに収まらなくてもいいや」と思いながら描いていたんです。細かすぎて下描きができないので、「だいたいこのへんで刑務所のエピソード」「このへんでコゼットが出る」みたいに印をつけながら割っていった。で、下のほうまでいったときに「これは最後まで収まりそうだな」って初めて思って、実際にちゃんと収まった。自分でもすごいなと。
松田 普通にB4の原稿用紙に？
上野 そうそう。（枠を）ページのギリギリまで大きく取って、ふだんの1.2倍で描いて。それで4ページ目だけ原稿料を1.2倍にしてもらって。
みなもと この元ネタは、私のマンガの『レ・ミゼラブル』なんだけど、私はマンガ化するときに（原作から）エピソードを抜かないようにしていたんですよ。そしたら上野顕太郎はそのエピソードを抜いていないままでこの１ページマンガにしたから、びっくりしましたね。
上野 というより、僕は原作より先に、みなもと先生の『レ・ミゼラブル』を読んでいたんです。その後に原作を読んだから、いかにマンガが上手に出来ていたがわかった。
みなもと 私が子どもの頃にあった名作文学のマンガは、大事なエピソードを平気でズバズバ抜いていたから、それが嫌でとにかく細かく入れるようにしてたんです。それをこの1ページに全部入れているから、よく入ったなと。私の作品を参考にしたことをちゃんと書いてくれているので、こういうところも本当にありがたい。
上野 少し前にヒュー・ジャックマン主演の『レ・ミゼラブル』がヒットしてましたけど、やっぱりズバズバ飛ばしていましたね。とにかく原作は波乱万丈なのでおすすめです。
みなもと 何回も言うけど、この人はそれを1ページで描いているんだから。
うえけんの五万節
みなもと 「五万節」は拡大して描いてるの？
上野 あのままB4で。
みなもと あれをB4でやってるのね。
上野 今回、「五万節」の原画が展示されているんですが……。
松田 伝説のね。
上野 僕自身がもう「五万節」の原画を読めない（笑）。拡大パネルがあったから「ああ、そうそう」ってわかったけど。当時、80年代から90年代のあたりって、モブに何かキャラクターがいるというのをやりがちな時代ではあったんですが、それは普遍性がなくなっちゃって嫌だなと思ったので、これではやらなかったんです。とはいえ、ただ頭が描いてあるだけでは面白くないので、黒人のコーラスグループがいたりとか、あと、上のほうにシンクロ（ナイズドスイミング）をしている人の手があったりして。
松田 知らなかった……。
みなもと 気付かなかった……。
上野 あと、唐草の風呂敷担いでいる泥棒がいたり、帽子男とほくろ女もいて。そういう、いろいろな人は一応描いたかな。
みなもと あそこに変なのがいる。モヒカンの。
上野 『タクシードライバー』のロバート・デ・ニーロか。私も久しぶりに見ました（＊画像見つけられませんでした……）。
（ここからしばらく、画像を拡大しながら「ここにこんなのがいる！」というトーク）
松田 これ描くのに何日かかったんですか？
上野 半年。
松田 半年!?
上野 これだけずっと描いてたわけじゃなくて。要するに、範囲を決めて「今日はこの部分を描こう」というので少しずつ描いていって。ただ、その日の分を描き終わった後、「よし終わった」と思って原稿を離して見ても、どこを進めたかがわからない。そういうレベルでした。ずっとカリカリやっていると、手がイライラしてくるので、毎日少しずつやる。もちろんその間、他の仕事もやっていたんですけど。
松田 さすがに半年これだけやっていては、ごはんが食べられない。これ、時給にするとすごいですよね。
上野 時給で払ってくれればいいのにね。
松田 最低賃金でも、相当なお金になりますよね。
上野 でも、これをやったおかげで、名前を覚えてもらえたというのはあるかな。
みなもと 上野顕太郎の代表作ということになってはいる。
松田 見たときはもう衝撃が走りましたから。
シューベルト「魔王」
みなもと いろんな教養を元にしたパロディをやっているんだけど、シューベルトの「魔王」を8ページでやったのもすごかった。
上野 あれは中学校レベルの教養ではありますが。
みなもと でも「魔王」は、あの音楽のイメージがちゃんと描かれていた。
松田 現代の誘惑がどんどん息子に襲いかかってくるのを、一生懸命父親が止める。お姉さんが絵をすすめてきて、「息子よ、それはデート商法じゃ!!」（笑）。
みなもと 日本語訳の「魔王」のラストは「息子はすでに息絶えぬ」だから、このマンガのオチとぴったり合っている。
上野 クラシックを題材にして、他でもやろうかなと思ったんですが、なかなかネタがなくて。
みなもと だけどこれは本当に音楽と共に浮かんできただけに、驚いた。
松田 リズム感もありますしね、ちゃんと。
6コマ殺人事件
みなもと 「夜千」のシリーズの中で、いちばん上野顕太郎の才能を感じたのは、1ページを6コマに割って、そのコマをずっと入れ替え差し替えしながら、中のネームだけを変えていって8ページ終わらせて、オチをつけるというマンガ。
上野 「6コマ殺人事件」。
みなもと コマも上下を替えられるようになっていて、話も「他の部屋も同じ作りになってるね」みたいなセリフでつないでいくんだけど、あれで8ページやるのはなかなかできないことだなと。
上野 あれも、やはり寝かせていたんです。「６つしか絵を描かないけど、８ページが成り立つマンガってなんだろうね」というのを担当と話していて。明智小五郎（あけちこ・ごろう）でいこうとは思っていたんですけど、それをどうやったらいいかわからなかったのと、オチをどうすればいいかがわからなかったんです。同じ絵しかないわけだから、「お前が犯人だ」とかも言えないし。
みなもと でも最終的にちゃんと犯人がわかるようになっている。最後にこの紹介だけはしておきたかった。
上野 こういうこと話し出すと、いくらでも語れますから。
松田 語ることが多いんですよね。ネタがギュウギュウなので。
みなもと これで1冊が400ページとか、500ページとか。
松田 お得ですよね。
上野 計算は特にしていないけど、コストパフォーマンスはいいと思います。でもそれは読者にとってのコストパフォーマンスで、作者にとってはあんまりコストパフォーマンス良くない（笑）。
みなもと こういうのがすでに5冊出てるんだから。今回の受賞をきっかけに、もっと読まれてほしいですね。
