麒麟・川島とかまいたち・山内が「面白いマンガ」に沼のようにハマって楽しむマンガバラエティ『川島・山内のマンガ沼』。今回は、先日放送された「マンガ家ガチアンケート・吉本浩二編」前編と、次回放送の後編の模様をあわせて紹介していきます。放送を見逃した方はTVerもご覧ください。
川島と山内のこづかい事情
川島 今日の企画はマンガ家ガチアンケート。今回アンケートに答えてくれたのは、私が大好きな吉本浩二先生でございます！
吉本 吉本です。よろしくお願いします。
川島 この番組で何度もおすすめマンガとして紹介させていただきました『定額制夫のこづかい万歳』の作者・吉本浩二先生です。ではまずプロフィールを簡単に紹介させていただきます。吉本浩二先生は1973年生まれで、現在47歳。富山県の港町・黒部市出身です。とにかくお菓子が大好きで、高血糖をちょっと気にしておられます。妻と子供2人の家族4人暮らしで、現在のお住まいは埼玉県郊外。少額でも楽しく生きる、決まった額だから工夫ができる、身近なこづかい師に学ぶ驚きの定額制処世術を描いた『定額制夫のこづかい万歳』はモーニングで連載中。最新刊の3巻が発売中です。
山内 読んだらめちゃめちゃ面白くてゲラゲラ笑いながら読みました。「嘘やろ」って思うけど、読んでるうちに自分の生活を見直そうと思ったんです。
川島 そこなんですよ。マジでこづかい制って素晴らしいなと。僕はこれ、尾崎豊へのアンサーやと思ってます。「自由ってなんだ？」と自由を追い求めると、不自由というものがないと絶対ダメなんです。「不自由のなかに自由を見つける」これがテーマですね、先生？
吉本 （勢いに押されて）は……はい。
山内 尾崎、絶対意識してないですよ！
川島 登場人物も言ってますけど、自分に縛りをつけたほうが喜びが生まれやすくなる、日常に感謝しやすくなる、というマンガなんですけど、その話はおいおいします。先生の作品で初めて読んだのは『ブラック・ジャック創作秘話〜手塚治虫の仕事場から〜』というノンフィクションマンガです。そして大好きな『ルーザーズ～日本初の週刊青年漫画誌の誕生～』。主にモンキー・パンチ先生がどう成り上がっていくか、『ルパン三世』はどうやって生まれたか、漫画アクションはどうやってできたか、を描いた作品です。山内くん、最初は吉本先生の作品を誤解してたじゃないですか。『こづかい万歳』を見たときに「30年前のマンガですか？」と言ってましたよね。
山内 思いました。てっきり昔のマンガだと思って。
川島 そう感じるのはたぶん、今のマンガ家の方が失ってしまった汗が絵に込められているからなんですよ。インクに油と汗が入ってる。先生はやっぱりノンフィクションマンガが好きなんですか？
吉本 そうですね。あと、想像で描くのがあまり向いてないというのもあって。
川島 日常の延長のほうが描きやすいと。先生が今日出演されたのは、何か目的があるとお聞きしましたけど。
吉本 なかなか聞けるチャンスがないので、今日は同じ家庭を持つ者として、ぜひお二人のこづかい事情を聞きたいなと思ってまして。
川島 山内さんはどうですか？
山内 僕も奥さんも、節約を全くしないタイプで。普通、どっちかが（使いすぎを）気にするじゃないですか。どっちもそんなに気にしないんです。
川島 湯水？
山内 湯水のごとく。基本、買い物するときも奥さんに言わないんですよ。バレないように……まあバレたところで何も言われないと思いつつも、あえて言う必要はないかなと思ってて。でも今日インスタにスニーカーの写真載せたら……値段は一切書かず載せたんですけども、ネットニュースに「山内が40万円のスニーカーをインスタにアップ」みたいに書かれて、嫁から「あれ40万したの？」ってLINEが来ました。でも別にそれで怒られるわけじゃなくて、「じゃあ私も40万くらいの買い物していいってことね」みたいな感じで、お互い買い合うという。逆『こづかい万歳』です（笑）。
川島 でもそれは、山内が今ほどブレイクする前から一緒にいてくれて、苦労をかけた面もあるから。お子さんにも使ってるし、それは素晴らしいことやと思います。ちなみに僕はこづかい制ですから。
山内 えーーーー！
川島 マジです。だからあまり給料の額も知らないです。
山内 えええーーーーー！ 芸人では珍しいですね。
川島 あんまり物欲がないというのもあるんですけど。まず結婚したときに、うちの妻が貯金を確かめたら、「これくらいは持ってるだろう」と思ってたのより3ケタくらい少なかったらしくて。
山内 （笑）
川島 俺がめちゃくちゃ競馬するのを知らなかったんですよ。独身のときはやりたいレース全部やってたし、それこそ朝から晩まで、36レースあったら36レース全部やってたんで、そういう結果になってたんですよ。でも結婚したら家を買わないかんとか、子供が生まれるかもしれないということで「こづかい制にします」と言われて、そこからです。でも先生、これえらいもんで、こづかい制にしたらめちゃくちゃ競馬当たるようになったんですよ。買いたいレースを絞るから。
山内 僕は全然当たらないです（笑）。
川島 そこからこづかいに困ってないくらい。だから絶対、制約はあったほうがいいです。
山内 じゃあ『こづかい万歳』はドンピシャですね。
川島 ドンピシャ。なんなら、「これからもっとこづかい下げてやろう」と思ってるくらい（笑）。
屈指の名場面「カルピス喧嘩」
川島 それではガチアンケートまいりましょう。まず最初の質問はこちら。
「『定額制夫のこづかい万歳』という作品を思いついた理由、そして連載に至るまでの経緯を教えてください」
川島 先生の回答はこちらです。
「前身は3年前の『家族よ！ 俺を許してくれ！！』という読み切り漫画でした。夜中に家族に内緒でお菓子を買いに行くという、僕の日々を描いた作品でしたが、おこづかい2万1,000円ということにとても反響があり、こづかいをテーマにしようということで『こづかい万歳』が生まれました」
川島 この前身の読み切りが生まれたきっかけもお聞きしたいです。
吉本 それまでモーニングで描いたことがなかったので、「読み切りを描きませんか？」と声がかかったんです。それで担当さんとお会いして、打ち合わせしたんですけど、だいたい最初は雑談から話すじゃないですか。それで「最近、結婚生活どうですか」という話題になって、「夜中に妻に隠れてお菓子を食べてるんですよ」という話をしたんです。その雑談が終わって、「じゃあ読み切りの打ち合わせしましょうか」と言ったら、担当さんから「もう打ち合わせ終わりでいいんじゃないですか？ 今の話をそのまんまマンガにしましょう」と言われて。人間ドックに行ったら血糖値が高くて、1カ月くらいお菓子を我慢してたんです。それで妻に内緒で買いに行ってたんですけど、たぶんそのときにお菓子への思いを熱く語ってしまったんだと思います。
山内 読み切りの2万1,000円というこづかいの額、ガチなんですか？
吉本 今もそうなんです。その1,000円が意外と助かるんですけど。
山内 いや、モーニングで連載されてるんですよ!? 単行本も売れてるんじゃないですか？ それでも上がってないということですか？
吉本 僕も上がるのかなと思ってたんですけど……。
川島 収入からしたら、上げてもええやんという額になってると思いますよ。
吉本 でもマンガ家って厳しい世界で、半年後とか、もっといえば来月のこともわからない仕事なので。2万1,000円になって3年くらいたつので、もう慣れてきたというか。
山内 そんな体になるんですね。2万1,000円の体に。
川島 逆に言うと、ヘタに交渉して1万9,000円にされるよりは、このまま安定していた方がいいという。
吉本 ですね。
山内 そんなことあるんですか（笑）？ ヘタに交渉して返り討ちにあうって。
川島 マンガの中だけでしか知らんけど、相当厳しい奥さんですよ。
山内 確かに。「私、7,000円でやってるから」とか。
川島 救いは先生が酒を飲まないということですよね。酒飲んでたらちょっと無理かなと思うんですが。でもお菓子でこづかいの半分いくという。これがやっぱり反響が大きかった？
吉本 お菓子のことを言われるかと思ったら、「自分も2万でやってます」とかこづかいの額のほうに反響があったんですよ。
山内 共感だったんだ。
川島 続いての質問はこちら。
「『こづかい万歳』 の中でぜひ見てほしいという思い入れの強いシーンは？」
川島 先生の回答はこちらです。
「第4話、僕と妻によるカルピス喧嘩です。『こんな小さいセコい喧嘩、どう思いますか？』という気持ちを込めて描きました」
川島 このやり取り、読んでない人もいるかもしれないので、僕らで朗読します。僕が吉本先生をやるから、山内さん、奥さんのアフレコお願いします。ではいきます。「ああ〜〜うめぇ〜〜〜!! やっぱりこの味だなぁ…」
山内 「…ち、ちょっと何杯飲むのよ…？」
川島 「…へ？」
山内 「そんなガブガブ飲まないでよ!! 子供たちのために買ったのよ!! なくなるでしょ!!」
川島 「そ、そうやって毎晩…晩酌してるだろ…？」
山内 「…え？」
川島 「俺にとってカルピスは焼酎と同じなんだよ!! カルピスぐらい自由に飲ませてくれよ!!」
山内 「そんなにカルピス飲みたかったら、自分のおこづかいで買ってきなさいよ!!」
川島 「はぁ!? 自分だっていつも夕飯の残り、つまみにしてるだろ!!」
山内 「なんなの!? アンタ私がおこづかいで買った『味ごのみ』勝手に黙って食べたでしょ!?」
川島 というシーンですけども……これはノンフィクションですか？
吉本 そうですね。しょっちゅう喧嘩してるんで、「いつだっけ？」みたいな感覚になってますけど。
川島 ただカルピスを水道水で割って飲んだだけじゃないですか。ミネラルウォーターでなく水道水というところに先生の意地が見えると思います。でも2、3杯飲んだだけで、ブチ切れてしまっている。このやりとりは一言一句リアルなんですか？
吉本 そうですね。これは次の日、ママ友が子供を連れて遊びに来るので、それで買い置きしてたのを僕が飲んじゃったという。
川島 でもそんなに常識外れな量を飲んでるわけじゃないですけど。
山内 もしこのマンガに先生の口座番号書いてたら俺、振り込んでたと思います。
川島 聞きたいのは、このマンガでの奥さんの立ち位置というか、キャラクターなんですけど、こんなに本当にしっかりされてるんですか？
吉本 そうですね。妻は夏休みの宿題を7月中に終わらせるタイプ、僕はギリギリまでやるタイプ。そういう違いがありますね。
川島 ただ、私たちは吉本先生の供述しか聞いておりません。本当に奥さんはこんなに厳しいのか。誇張されてるかもしれない。なので、どうでしょう先生。奥さんにも話をお伺いするというのは？
吉本 だ、大丈夫だと思います。
川島 それでは、吉本先生の奥様と電話がつながってます、こんにちは。
妻 こんにちは。お世話になっております。
川島 今日はマンガでしか奥様のことを知らないので、いろいろ聞きたいことがあるんですけども。マンガではかなりしっかりされてますが、これは事実なんでしょうか？
妻 内容に関しては事実だと思うんですけど、夫が描く私のシーンはお金の絡みだったり、お菓子を食べて叱責したりというような描かれ方をすることが多いので、「私の登場シーンは怒っているところが多いな」という印象を受けます。怒っている内容はあの通りで、間違いはないかと思います。
川島 カルピスでのバトルがありましたが、あのやり取りも事実でしょうか？
妻 事実です。けど、カルピスの1回あたりの量が（マンガで描かれているよりも）けっこう入ってるんです。
川島 かなり濃いカルピスになってる？
妻 それを3回もされたら、さすがに私としては見過ごすことはできません。
川島 先生、これ描写がおかしいんじゃないかという審議入ってますよ。これはあえて描かなかったんですか？
吉本 いやあ、どうですかね……なんかついつい何センチか下げちゃったんでしょうかね（笑）。
川島 そのやり取りに関してちょっと口喧嘩になったのは事実？
妻 そうなった記憶はあります。
川島 読み切りの『家族よ！ 俺を許してくれ！！』は家族が寝静まった頃に、先生が夜の町に繰り出していくという内容でしたけど、これはマンガを読んで初めてこの事実を知った？
妻 夜、こんなに楽しんでたとは……と思いました。
川島 「夜こっそり出て行ってるな」くらいは気付いてたんですか？
妻 そうですね。包み紙がじゅうたんの下に落ちてたりして。
川島 証拠隠滅になってないですよ（笑）。じゃあ、ちょっと黙認してあげてた部分はある？
妻 そうなんですけど、これほどまでとは。
こづかいはなぜ上がらない？
川島 で、本題に入りたいんですが。このマンガ、いろんなメディアでも紹介されて、売り上げも発行部数も伸びていると聞いているんですよ。奥さま的にはそういった手応えはあるんでしょうか？
妻 ありますね。SNSでも今まで見なかったくらい反響がありますし、増刷もされてるので。
川島 そうなると、こづかいは上がったりするんですか？
妻 その予定は……ないですね。
山内 売れてると思うんだけどなあ（笑）。
川島 このテレビを見て「俺も読んでみよう」という人がまた増えると思うんですけど、これで増刷がかかったとしてもない？
妻 そうですね。ないですね。
川島 今は2万1,000円ですよね。それが2万2,000円になることもないんですか？
妻 それも……ないですね。
川島 なんでないんですか？
妻 こういった職業だと、今は良くても、それがどれくらい続くのかもわかりませんし。私も自分のこづかいを上げる予定はないですし、それでかまわないと思ってるのに、夫だけというのはちょっと……。
川島 毎月のこづかいを上げろとは言いませんけど、増刷がかかったりしたら臨時ボーナスという形で出すというのは？
妻 そういったことであれば、もちろん夫が頑張った結果だと思いますので、お金を渡すということはあっていいかなと思います。
川島 おおおおおお！
山内 ボーナスの額というのは、どれくらいのイメージでしょうか？
妻 どうですかね……1万5,000円くらいですかね。
川島 でか！ これは予定していた数字なんでしょうか？
妻 趣味のレコードでよく「こういうのが欲しい」みたいなことを言うんですけど、高いものだと1枚3,000円くらいの物を見ているので、それを5枚くらい買えたらいいかなって。
川島 ここが大事なところなんですけども、そのボーナスが発生する条件を聞いてもよろしいでしょうか？
妻 条件は……十分結果は出てるので、私からするとすでに発生してもいいかなと。
川島 もう満たしてる！ じゃあ今日、吉本先生がご帰宅されたら、そのボーナスを請求することができる？
妻 そうですね。ただ私にもなにか欲しいかなと思いますけど……お酒とか。
川島 先生どうですか！
吉本 どうしたらいいか、いま頭ががぼんやりしてて……。
川島 それ、宝くじで1億当たった人の心境ですよ（笑）！ 奥様、お忙しいところありがとうございました。
不自由さの中に自由を見出す、ステーション・バーの男
川島 続いては『こづかい万歳』に登場するキャラクターの中で、僕が一番好きなキャラを紹介させていただいて、先生にその裏話を聞いてみたいと思います。その一番好きなキャラクターというのが、2巻に登場するステーション・バーの男。この反響はだいぶでかかったですか？
吉本 そうですね。こんなことになるとは。
川島 ステーション・バーの男のことを簡単に紹介しますと、吉本先生の幼馴染の村田さん47歳、名古屋在住の方なんです。この方、お酒を飲まれるんですけど、お互い離れたところに住んでるからオンライン飲み会しようぜ、と先生に連絡が来るんです。この方と、子供の頃からずっと遊んでたんですよね？
吉本 人物が特定されるといけないので、マンガ的にぼかしてはいるんですけど。
川島 フィクション・ノンフィクションをちょっと織り交ぜて、ということですね。で、幼馴染ということで、一緒によく駄菓子屋に行ってたわけです。なぜ子供の頃、駄菓子屋に行くのが楽しかったかというと、制限されてたから。お金がなくて我慢して耐えて耐えてやっと買ったお菓子が美味しいからだ、という話をする。この村田さん、最初はこづかい5万だったんです。5万だったらそれなりに欲が満たせてしまうんだけど、家のローンのこともあって3万円に下げる。その途端に、飲む酒が5万のときに比べて美味しくなった。
山内 そんなことあります（笑）？
川島 それで奥様と話し合って、なんとこづかいを毎月1万5,000円まで下げたんですよ。でも、もともとは5万やったんです。
山内 奇人ですね。自ら下げるって意味わかんない。
川島 で、この方が提唱しているのが、〝ステーション・バー〟。どういうことかというと、駅で立ち飲みするという。ステーション・バーとはよう言うたなと思いますけど。駅の、人の邪魔にならんところでマナーを守って、お酒を飲む。アテはなにかといったら、胸ポケットにおつまみを忍ばせたりもするけど、一番は駅を行き交う人々。それをアテに、人間ドラマを想像して号泣しながら飲んだりしている。で、この描写が本当に素晴らしくて、最初に連絡をくれたときはオンライン飲み会なのに、なぜかスーツを着てるんです。で、カメラが引いていくと、実はステーション・バーにいたという。これは『グリーンマイル』を超える衝撃でした。これはすごい反響があったでしょう？
吉本 そうですね。彼が「駅で飲むの楽しい」と言ってるのは知ってはいたので、僕の中では「そういう楽しみ方もあるよな」くらいの感じだったんですけど、世間ではこういう反応なんだと思いました。
川島 ステーション・バーの男に、そのことをマンガを描くと連絡してなかったんですか？
吉本 してなかったんですけど、僕のマンガは読んでるので、たぶん電話してきた時点で、ある程度意識はしていたと思います。
川島 「もしかしたら俺のことをネタにするかもしれない」という覚悟をもって連絡してきた。
吉本 たぶんあると思います。
川島 次の質問はこちら。
「マンガを描くときの環境に関するこだわりは？」
川島 先生の解答はこちら。
「ネームは主に外でやります。イオンのベンチ、駐車した車の中など。作画は静かなところで、音楽やラジオを夜中に鳴らしても怒られない現在の自宅の1階がベストです」
川島 車の中でネームの作業をしている。なんで車なんですか？
吉本 ファミレスとかでやってたんですけど、お金使っちゃうんで。車の中だと寝ることもできるし、飽きたら移動もできますし。
川島 イオンのベンチも使う。
吉本 イオンっていっぱいベンチあるんで、座り放題なんですよ。
山内 ちなみに先生のこづかいは2万1,000円ですけど、今までで一番会心の買い物はなんだと思いますか？
吉本 オフハウス（中古ショップ）で買った、某アウトドアブランドのダウンジャケット。普通に買ったら5万以上するものだと思うんですけど、チャックが壊れてるとかで、5,000円で売ってたんです。どうしようかと迷ったんですけど、着てみたらあまりにもあったかすぎるんで、もともとチャック締める必要がなかった。あれは本当にいい買い物したなと。
川島 オフハウス、お宝あるんやな。
吉本 オフハウスって、店ごとに店長さんのセンスがあるので、いろいろ回って、ここだというところがあって、そこで見つけました。
川島 このマンガの一番のジレンマは「ファンが増えたり売れたりしたら、このマンガが面白くなくなってしまうんじゃないか」ということなんですよ。でも先ほどの電話で「こづかいは上がらない」と聞いて、ホッとしました。もしこれが「わかりました。5万にします」となったら、たぶん面白さも薄まってしまうんじゃないかな。もうカルピスで喧嘩しないかもしれない。
山内 面白くなくなっていく様もみたいですけどね。急に5万になって。
川島 急にハーゲンダッツとか食べ出して（笑）。「余ったからもう捨てていいよ」とか。
最後に吉本先生から番組宛てに色紙を描いていただきました（15,000円という金額もしっかり入っております）。
次回放送の「川島・山内のマンガ沼」は、「マンガ家ガチアンケート・吉本浩二編」後編を放送！
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（構成：前田隆弘）
【放送情報】
次回放送
読売テレビ●10月16日(土)深1:32～2:02
日本テレビ●10月21日(木)深2:59～3:29
「マンガ家ガチアンケート・吉本浩二編」後編を放送。
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